Дарвин и его теория.

[bbreak_d]

Последний вопрос к Сайто......)......а вы имели когда-нибудь какое-нибудь отношение к науке? Если да, то какое?

Хм.... странно, но я вообще практически и не видела фильмов ВВС..... разве что про космос.......... когда-то в школе нам показывали на уроке астрономии.... Может быть, как-то удастся натолкнуться на эволюционную тематику.....

[AntiMat]

Кстати, вроде как БиБиСишный фильм уже дважды казали по "Культуре" как раз про палеоантропологию.

[bbreak_d]

К сожалению, у меня канала "Культура" нет в телевизоре, как и многих украинцев....))))....... Собственно, просветительских программм и каналов вообще почти нет.......

Еще и эмбриологию вспомнить бывает полезно.......... На самом деле, когда изучаешь генетику...... многие вопросы отпадают сами собой....... Это вообще сильная наука, синтез всего и вся......... также не мешает экологию принять во внимание, где, считай, только и руководствуются факторами эволюции...... Без них никак..........

[nippi]

Для тех кто в Еве

1) Речь идет о теории эволюции, а не о теории происхождения человека (точнее о появлении разума у человека) - поэтому кому-то надо быть поаккуратнее и не подменять фактами. Дарвинизм, как таковой, не дает ответа откуда у человека взялся разум.

Факторы эволюции прописаны в учебнике - прежде чем рассуждать о чем-то стоит выучить матчасть

1) Изменчивость

2) Наследственность

3) Отбор

+1... И это мало кто оспаривал. Даже Евангелина вроде писала не о том.

И в науке никто не отменял интерполяцию и экстраполяцию....... это научные методы....вы можете в них сомневаться

О! И они, как всякие научные методы, имеют ограничения. Мнэ-э... Как нас учили на математическом моделировании - экстраполировать далеко за экспериментальный промежуток не стоит. По крайней мере в теории управления.

Сайто, а почему вы мне не смеетесь в лицо....???....Почему не смеетесь в лицо когорте ученых, что положили всю свою научную и ненаучныю жизнь, чтобы вот, к примеру, вам предоставить доказательства того факта, что эволюция есть, и что она действует согласно дарвиновским законам.....????

А вот это уже вопрос ведения дискуссии. Насколько я понимаю, никто из вышеназванных не гоготал в этой теме. Я понимаю, что Антимата где-то сильно задели креационисты (которых он везде упоминает, хотя тут их в теме было последовательных - ну вроде двое). Но вот так спорить как он - ну это извините. Мне как-то противно... Я этого на семинарах насмотрелся.

через эти реперные точки вполне прокладывается эволюционное древо homo sapiens sapiens,

Мнэ-э... а вот точки соединять можно по-разному... Как кто-то сказал на дисс. совете"А кто вам, молодой человек дал право, через эти точки кривую такой формы проводить?"

А ещё за всю историю человечества не было наблюдениий ни одной звезды непосредственно от её рождения и до смерти - следовательно, всю современную астрономию надо выбросить на помойку! Бугагага!!

Астрофизика - часть астрономии? И космология тоже, нэ? так некоторые их части, особенно касающиеся генезиса и смерти звезд бывает выбрасывают на помойку... Читаем "Журнал теоретической физики"... Я тут несколько в теме... У меня близкородственник всю жизнь на это положил. Мы с ним раньше неплохо про это беседовали. Он любит в ЖТФ писать... и критику тож.

Это вообще сильная наука, синтез всего и вся

Ну уж нет! Синтез всего и вся - теория автоматического управления (в народе - кибернетика) !!! А биология, увы - не мое... Так, кое-что читал...

В общем, основная моя претензия - к стилю и напору... Ну уж отстаиваете научную точку зрения - ну дык ведите себя соотвественно... Хатя, чиво я хачу... Мне этот научный триумфализм на работе задолбал, чего я ждал на форуме . Ввязался в тему только надеяьс получить ответ на некооторые интересующие меня вопросы в теории познания(ибо когда говорят о достоверности - должны же привести критерии которыми пользуются)... А получил... Смейся паяц...

Чётто ишшо хотел сказать, да и поправить бы надо... Но плевать...

Dixi et animam levavi. (выруголсо и облегчил душу)

[Saito]

Saito, и после таких откровений ты всё ещё надеешься, что тебя будут воспринимать всерьёз?!... На тематических форумах за такую бессодержательную распальцовку банят сразу же.

а вот то чего я ждал, переход на личности )))) когда заканчиваются факты мы сразу переходим на личности............. а мат часть я учу, учу не волнуйся............ дело в том что я могу себе позволить изучать только то что мне интересно, вот сейчас я заинтересовался этой темой, так что это дело времени..........

Последний вопрос к Сайто......)......а вы имели когда-нибудь какое-нибудь отношение к науке? Если да, то какое?

да, а что?

[AntiMat]

Мнэ-э... а вот точки соединять можно по-разному... Как кто-то сказал на дисс. совете"А кто вам, молодой человек дал право, через эти точки кривую такой формы проводить?"

А никто и не соединяет обезьяну с бегемотом.

Астрофизика - часть астрономии? И космология тоже, нэ? так некоторые их части, особенно касающиеся генезиса и смерти звезд бывает выбрасывают на помойку... Читаем "Журнал теоретической физики"... Я тут несколько в теме... У меня близкородственник всю жизнь на это положил. Мы с ним раньше неплохо про это беседовали. Он любит в ЖТФ писать... и критику тож.

Ну а вот я - соотрудник кафедры астрономии. Тоже, замечу, несколько в теме. Так что там и как часто на помойку понавыбрасовали за крайние полвека? Я так понимаю, что эта реплика была приведена в пример полнейшей мнимой беспомощности астрономии, по аналогии с мнимой беспомощностью теории эволюции? Я вообще-то сказал, что астрономам не нужно видеть всю жизнь звезды, чтобы понять, как живут звёзды, равно как и в случае с теорией эволюции не нужны все точки на прямой. Есть желание это оспорить?

а вот то чего я ждал, переход на личности )))) когда заканчиваются факты мы сразу переходим на личности

А это не переход на личности. Это констатация тех самых фактов, которые приведены были давным давно, и которые ты упорно игнорируешь. Полез ниспровергать титанов - изволь их изучить сначала. Или просто промолчи. А то "Пастернака не читал, но осуждаю".

[Saito]

А то "Пастернака не читал, но осуждаю".

Пастернака я читал, и не осуждаю................... А то что я "не в теме" эвалюции, так это не велека беда, кое чего всё таки знаю,.......... и мои знания не ограничиваются широким смыслом слова биология, что позволяет делать некие выводы о тэ

[nippi]

Ну а вот я - соотрудник кафедры астрономии. Тоже, замечу, несколько в теме.

Я об этом знал. читал тему...

Я так понимаю, что эта реплика была приведена в пример полнейшей мнимой беспомощности астрономии, по аналогии с мнимой беспомощностью теории эволюции?

Неверно понимаете... Мнэ-э... Вы ж читали мой пост, ну признайтесь??? :)

Я вообще-то сказал, что астрономам не нужно видеть жизни всей звезды, чтобы понять, как живут звёзды, равно как и в случае с теорией эволюции не нужны все точки на прямой. Есть желание это оспорить?

Это утверждение верно отчасти, и спорить в том формате в котором спор идет сейчас - не вижу смысла. При частичной правоте обеих сторон ведет только к раздражению.

Для начала вообще осмысленного обсуждения хотелось бы таки узнать Ваш взгляд на критерии достоверности. Если ленинская триада - спорить не о чем, ибо тогда причин для таких наскоков на оппонентов(да и не оппонентов вовсе, читайте посты) у Вас нет . А если у Вас есть иные критерии - было бы интересно о них узнать. Просто на чем то должна базироваться подобная уверенность в абсолютных выводах на неполном доказательном базисе. Я тоже так хочу.

[bbreak_d]

Я бы с радостью вела дискуссию в неспешном темпе, попивая чаек с мятой и матэ........ Но когда ведется идскуссия, предполагается какие-то посылы.... Мой посыл - в том, что теория Дарвина, хоть и не безоблачна и безупречна, но имеет право на существование, хотя бы потому, что она помогает ученым........ Простым людям, она вряд ли чем поможет.........

Но самое веские обоснования в том, что теория эволюции.... именно она.......позволяет ученым предугадывать какие-то закономерности..... исследование изоляцированных популяций позволяет отследить законы изменчивости, наследственности и естественного отбора - возьмем Галапагосские острова...... Их изучал сам Дарвин........... Потом через многие годы открывали островные цивилизации........ и ученым удавалось как бы предугадать некоторые факторы их эволюционной истории, имея примеры предыдущих исследований...........

Вся теория Дарвина направлена на то, чтобы объяснить выживаемость видов...... и как следствие - их разнообразие....... Она просто пытается объяснить, почему наш мир устроен так, а не иначе. И все это, в основном, сводится к адаптивности живых существ..... Чем лучше приспосабливаемость - тем светлее будущее......... Тем больше возможностей выжить потомству в ежесекундно меняющихся условиях среды.......... Все, что нас окружает - меняется...... И все это меняется лишь потому, что меняется все ....... (уж простите за бредовую словесную конструкцию)..... Не будь верна теория Дарвина, не возникали бы новые штаммы вирусов..... да, они приспосабливаются...... они эволюционируют....... В свете этого, эволюционируют другие жители микромира, бактерии, простейшие......и мы с вами.......... мы либо приспосабливаемся...... либо умираем....... И так - все вокруг........ Это факт......

Если бы на каком-то острове в середине океана, где жили бы какие-то "особые" люди, допустим, альбиносы..... вспыхнула эпидемия чумы.... Вариантов представим два - они выживают, и они умирают........ Выжили, выработался иммунитет........ антитела особые на вирус чумы..... В генах это все удивительным образом закрепилось........ а через несколько поколений снова вспыхнула чума..... Иммунитет уже ослаб, генотип еще не успел выработаться......... но выживут те, у кого в генах наилучшим образом закрепился код антител и у кого здоровье получше........ В итоге останутся наиболее сильные и приспособленные "особи".......

А если бы они сразу все умерли? Тогда бы от них и следа толком не осталось...... И на этом острове их фиг бы вообще нашли....... Вот так бы и образовался факт того, что людей альбиносов не было и нет....... белое пятно.....

Но, у ученых бы осталась лазейка, откопать останки (каким-то немыслимым образом)..... изучить их, и, возможно, восстановить структуру ДНК....... и тут бы они увидели, что люди-то были альбиносы!!!....... А почему альбиносы? А почему они умерли? А почему все мы тогда не альбиносы........? Да потому что это все следствие "работы" всех тех факторов: наследственности, изменчивости и естественного отбора...... А ученые находят цепочки, отдельные звенья и ывстраивают стройные системы - модели того, как происходило развитие человечества.........

Как-то по-дурацки написалось..... Уж простите.........

Так вот, это мой посыл..... И когда слышится в ответ на него не альтернатива, а лишь факт того, что это все лабуда, либо, что это ересь...... и она недоказуема......... Как быть???........ Я отвечаю лишь той же монетой, что и собеседник....... но я пытаюсь объяснить свою точку зрения...... люди, что не признают теорию Дарвина, в свою очередь, ограничиваются лишь заявлениями - это не то, и это не это......... Пожалуйста, любить ее и даже признавать никто и никого не заставляет...... Но уж если ее обсуждать, то в одной системе отсчета........... Это ведь научная теория........ а не мировое движение "За обезьян"...... ее неиначе, как научными методами не обоснуешь....... это можно было бы назвать ее слабостью......... слабым местом..........

Вот, Сайто...... я вижу, что вы никак не хотите ее признавать........ так напишите, почему же она вам так противна....... или что же в ней вас настораживает.... А я буду писать то, что возможно будет говорить об обратном, а может и не найду нужных слов....... И ничего страшного, что вы будете оставаться по ту сторону баррикад, а я по эту......... Это нормально........ Это даже хорошо......... Но невозможно дисскутировать, если вы не хотите даже описать те методы и критерии, которыми вы руководствуетесь при оценке.........

И, ниппи, научный триумфализм тут ни к чему..... но научная методология необходима...... как иначе......... Я вот не Фейнман, чтобы квантовую физику на пальцах объяснять.........

[Saito]

вы, надеюсь, уже поняли что я поддерживаю идею креционизма?

Если бы на каком-то острове в середине океана, где жили бы какие-то "особые" люди, допустим, альбиносы..... вспыхнула эпидемия чумы.... Вариантов представим два - они выживают, и они умирают........

то что альбиносы приобркли иммунитет перед чумой, не делает их особым видом, они так и останутся людьми с отсутствием пигмента....

меня совершенно не задевает родство с обезьяной, хотя я его отрицаю, обезьяна вполне приличное животное, ну некоторые из них. Меня возмущяет то что теория, или даже гипотеза, преподносится как факт, который и доказывать не стоит. ........ вирус гриппа изменяется, но не видоизменяется.......... эвалюция в приделах вида, нормальное явление, тех же собак посмотрите. Но изменений приводящих к изменению вида я не принимаю, поскольку это противоречит как раз генетике. Мутации, случайные или производимые в результате эксперемента не приводили ни к чему хорошему. Мутанты не приспособлены к жизни, и в сокре вырождаются................

Возникновение жизни, вопрос ещё тот. Как произошло зарождение живого из неживого? Как появились аминокислоты? белок? днк? впрос, на которые нет ответа,........... разумного, и потдтверждённого, я имею в виду........

И так далее, по всей палеонтологической летописи................