Обсуждение аспектов The End of Evangelion

[Aahnold]

Добавил панель навигации в первый пост.

2 Рэдхьюман.

ЛУчше б сам что-нибудь предложил.

[Mitea]

Да блин, это самый настоящий бред!!! Личность и индивидуальность - одно и то же! Что за чушь ты пишешь?!

Я уже привел цитату Рэй, там четко говорится, что невозможно найти себя в мире комплементации. Чтобы сделать это, нужна воля к жизни, желание вернуться в реальность.

А: кто сказал что в EOE подозреваемом в том что он альтернативная концовка - комплиментация не отличается от NGEшной? Б: Синдзи собирался оставаться собой. Про нахождение себя настоящего - речи не было. Он вообще не замечен в попытках копаться в себе, сортируя "это я, это не я, это почти я, опа, а вот это настоящий я" - с этим к Рей. В: а вот до этого - ему и предлагали побыть не собой, а фанатом Мисато, от чего он и отказался. То есть норма по неубегайству от себя - вполне выполнена.

Мисато, Аска, Рэй уговаривали его остаться? Мисато сама не хотела Третьего Удара и комплементации!

А у меня написанно, что хотела.

		<P Class=ENCC>Да как вы смеете превращать
		<BR>само существование человека...
<SYNC Start=674464>
	<P Class=ENCC>...в эксперимент для доказательства
		<BR>своей теории?!
<SYNC Start=675999>
	<P Class=ENCC>И проводить его путем обмана?!
<SYNC Start=678568>
	<P Class=ENCC>Однако же, именно этого ты и хотела!

[Aahnold]

А: кто сказал что в EOE подозреваемом в том что он альтернативная концовка - комплиментация не отличается от NGEшной?

А: На конкретно взятом форуме - я и АнтиМат.

Синдзи собирался оставаться собой.

Именно это и доказательство сходства концовок.

В: В комплементации личности объединяются и индивидуальности стирается. Это говорит и Рей, и Синдзи в 25 и 26 эпизоде.

Однако в самом конце ГГ проорал четко и громко: "Я ХОЧУ БЫТЬ СОБОЙ!"

<P Class=ENCC>Да как вы смеете превращать

<BR>само существование человека...

<SYNC Start=674464>

<P Class=ENCC>...в эксперимент для доказательства

<BR>своей теории?!

<SYNC Start=675999>

<P Class=ENCC>И проводить его путем обмана?!

<SYNC Start=678568>

<P Class=ENCC>Однако же, именно этого ты и хотела!

Во вселенной НГЕ, да и в реальной жизни все люди стремятся к духовному и телесному единению. Мисато осуждает комплементацию, однако не может отрицать, что ей всегда было одиноко и что она всегда хотела как можно чаще и теснее быть в близости с другим человеком. Души в НГЕ по Анно стремятся друг к другу, стремятся к единению, но им мешают АТ-поля, Поля Абсолютного Страха. Это понятие было введено Зигмундом Фрейдом.

Про нахождение себя настоящего - речи не было. Он вообще не замечен в попытках копаться в себе, сортируя "это я, это не я, это почти я, опа, а вот это настоящий я" - с этим к Рей. В: а вот до этого - ему и предлагали побыть не собой, а фанатом Мисато, от чего он и отказался. То есть норма по неубегайству от себя - вполне выполнена.

Извини, конечно, но я не могу этого не сказать.

По-моему, ты просто абсолютно не понимаешь, что нам пытался сказать дядя Анно, что собственно происходит и какие проблемы показаны в НГЕ.

Даже препода универа и страшного Анноненавистника сумели переубедить.

Ты же просто не въезжаешь в НГЕ. (Один фанат Мисато чего стоит...) Поэтому тебе доказывать что-то бесполезно. + У тебя кривые сабы. Советую тебе пересмотреть НГЕ. Потому что доказывать тебе элементарнейшие вещи, которые никто никогда даже не пытался оспорить, просто абсурдно.

Читай дальше тему с той ссылки, что я тебе давал. Как я говорил, не менее 15 страниц. Просто там дискуссия ненадолго прерывалась.

В следующий раз, если я увижу непонятно откуда, непонятно на чем сделанные выводы, я просто проигнорирую твой пост.

[Mitea]

А: На конкретно взятом форуме - я и АнтиМат.

Если ты изначально принял за аксиому, что основная часть (комплиментация) обеих концовок идентична, то на мой взгляд твои выкладки на доказательство идентичности не тянут - больно много на аксиоме держится. Если ты идентичность за аксиому не принимал, то прежде чем описывать NGE на основе EOE, тебе надо доказать идентичность событий там и там. Заметь, я не говорю что твое утверждение от этого становится ложным или истинным. Я просто пересказываю (возможно, криво), что мне на уроках логики, говорили про вывод утверждения, из системы аксиом.

Именно это и доказательство сходства концовок.

В: В комплементации личности объединяются и индивидуальности стирается. Это говорит и Рей, и Синдзи в 25 и 26 эпизоде.

Извини, в оригинальных 25 и 26 сериях, нашел только про то что если Синдзи и дальше будет в своем мирке, в гордом одиночестве - то да, конец его индивидуальности. То о чем ты говоришь - видел только в Конце. Если ты про то что Синдзи развернуло - ну так это и не говорит про потерю индивидуальности.

Извини, конечно, но я не могу этого не сказать.

По-моему, ты просто абсолютно не понимаешь, что нам пытался сказать дядя Анно, что собственно происходит и какие проблемы показаны в НГЕ.

Может быть.

Даже препода универа и страшного Анноненавистника сумели переубедить.

Ты же просто не въезжаешь в НГЕ. (Один фанат Мисато чего стоит...)

Перевожу - "Синдзи в "другой возможности" пялился в окно школы на Мисато, чего за настоящим Синдзи замечено не было. От такого перекраивания себя любимого, Синдзи отказался, предпочтя оставаться собой прежним".

Поэтому тебе доказывать что-то бесполезно. + У тебя кривые сабы. Советую тебе пересмотреть НГЕ. Потому что доказывать тебе элементарнейшие вещи, которые никто никогда даже не пытался оспорить, просто абсурдно.

NGE давно уже пересматриваю, по серии в день. Вот вечером наверно последние три серии залпом посмотрю. Если некоторое утверждение принято здесь за аксиому - то спор о нем и впрямь абсурден.

Читай дальше тему с той ссылки, что я тебе давал. Как я говорил, не менее 15 страниц. Просто там дискуссия ненадолго прерывалась.

Читал уже.

Изменено 7 июля, 2007 пользователем Mitea

[NortUS]

так... Проблема ДГ в том, что он может логически все выстраивать, но иногда его глючит с терминами.

Разумеется идентичность концовок - это не аксиома, а теорема, которую ДГ и Антимат доказывали на протяжение 15 страниц. И поверь, что убедить в чем-то меня или РПЗ ой как непросто. Вернее невозможно, пока в морду летят не только факты, но и логические построения.

Итак, с позволения ДГ, разложу тут это по полочкам.

Начнем с ЕоЕ. для начала - Синдзи запускает процесс, но сам входит в него последним, а не первым. Ева - Ковчег, которая могла бы защитить пилота и по идее, он мог бы направлять Удар. Мог бы, окажись в Ковчеге Гендо, а не этот психопат маленьий, который сломался

01-07-49 - старт процесса - чтобы вы все сдохли

01-08-20 - пилот не подает признаков жизни (но Син остается собой, так как ева защищает его)

примерно 01-10-00 - харвестинг душ в геофронте, включая спецназ, рицуко, живых...

01-12-00 - глобальный распад АТ-полей по всей планете. Души вырываются красными огнями фонтанов, горят кресты...

01-12-20 - освобожденные души стекаются к Первобогу - и из черной луны перетекают в плоть господа через раны в руках

01-12-50 только сейчас Ева-01 погружается в тело Бога

01-13-00 Синдзи со стороны видит комплементацию (иными словами все уже диссипировали, кроме него)

01-14-30 предложение комплементироваться

01-16-00 рассуждения о Сне - Синдзи комплеметировался. "Тебе хорошо? ХЗ, я не ощущуаю реальности"

01-17-48 - начало разрушения Первобога - выход комплементированных душ наружу, в океан ЛСЛ

Далее следует сцена обнаженных Рей и Синдзи. Читаем сабы - это мир без АТ-поля, гле личность безгранична и отделена полем АТ... разумеется никакого секса в таком мире быть не может...

01-19-16 - Выбор Икари Синдзи. "этот мир неправильный. лучше я буду испытвать боль"

01-19-20 он создает АТ-поле, при этом начинается уничтожение идеального мира

01-20-27 (ОФФТОП - те, кого он хотел бы увидеть - немного оффтопа - кого нет на картинке - это к вопорсу о тому, может ли вернуться Рей и может ли вернуться Кадзи - рекомндую посмотреть)

01-20-48 "добро пожаловать в реальный мир" - 01-я разрывает тело Бога

01-24-18 "Я останусь здесь!"

Так... теперь переходим к НГЕ-26 (пишу дого - потому что пересматриваю)

здесь очень четко просматривается теория парциальной личности. А именно, в теле (оболочке) заключена только индивидуальность. Но личность это нечто большее, в частности часть личности есть в других людях. нет никакой телепатии в классическом смысле этого слова. Просто части людей живут в других людях - они раздроблены, оттого и несчастны. Кстати, сам Юнг рассматривал возможности "комплементации", то есть сборки личности на бессознательном уровне. Когда сознания нет, а душа может покинуть тело - то есть во сне. Просто Анно "доработал" эту идею в Комплементацию. (тайминг идет по ДФ - 23-26)

01-21-59 - мир истинной свообды, мир без огранияений, сравни с 01-17-50 ЕоЕ)

"Твою личность создает твое сознание (ой, наверное Кокоро а не майнд - прим. нортус), взаимодействуя с окружающим миром" - в комплементации хотя личность и собирается, но она перестает быть личностью - потому что не с чем взаимодействовать.

01-23-25 - что есть реальность? (сравниваем с 01-16-00 ЕоЕ)

01-24-07 - человек может быть личностью, только среди других людей. Человека делает человеком познание. В Комплементате познание невозможно

01-24-46 - и вот тут Синдзи вместо того, чтобы вернуться в реальность делает все "пер анус" - он создает мир своих грез, мир фантазий. Продолжая УБЕГАТЬ. Он заменяет реальных людей, своими фантазиями. Грезами. то, что он сделал в ЕоЕ на 01-16-10 примерно - только там сам мир грез не показан - идут документальные кадры реального мира...)

01-29-34 - Синдзи прозревает, что греза не заменит реальность

01-29-40 Вопрос о восприятии реальности через сознание (ср. с ЕоЕ - любая мечта (греза) существует в реальности, но порой за пределами видимости)

01-29-51 (оффтоп- Кадзи в комплементате - он может вернуться)

01-30-52 Аска признается, что она не ненавидит его. Этого никогда не сказала бы Аска в сознании Синдзи.

01-31-06 - рей говорит, что Син не ненавидит себя, так как иначе он не может любить. (Сравниваем с психозом Сина, в котором

01-31-25 - Смысл жизни - ЛЮБОВЬ. Именно любовь рушит комплементат в НГЕ, именно любовь - это молитва, которая рушит комплементат в ЕоЕ (Рассуждения Рей и Каору)

01-31-29 "Я - это Я! Не больше и не меньше". ВСЕ. Комплементации конец. Он решил остаться собой. БОЛЬШЕГО ему не надо.

01-31-34 Я хочу быть собой!

01-31-36 "Я хочу продолжать exist в этом мире" (мипты перевели как жить - не совсем точно)

01-32-15 Синдзи ПРОЩАЕТСЯ с матерью и говорит всем спасибо. Очень просто - мать он НЕ увидит больше. У остальных есть шанс

[Aahnold]

Извини, в оригинальных 25 и 26 сериях, нашел только про то что если Синдзи и дальше будет в своем мирке, в гордом одиночестве - то да, конец его индивидуальности. То о чем ты говоришь - видел только в Конце. Если ты про то что Синдзи развернуло - ну так это и не говорит про потерю индивидуальности.

НортУС уже все объяснил, а мне остается добавить только одно: пересматривай и еще раз пересматривай. Или читай внимательней.

Перевожу - "Синдзи в "другой возможности" пялился в окно школы на Мисато, чего за настоящим Синдзи замечено не было. От такого перекраивания себя любимого, Синдзи отказался, предпочтя оставаться собой прежним".

Здесь я немного несогласен с НортУСом. Мне кажется, здесь Сину показали, какой бы могла быть его жизнь. Синдзи понимает, что это иная реальность и что то, каким будет мир вокруг него и он сам, зависит от него самого. Весь диалог об образе человека, ограничениях, свободе был как раз об этом.

и вот тут Синдзи вместо того, чтобы вернуться в реальность делает все "пер анус" - он создает мир своих грез, мир фантазий. Продолжая УБЕГАТЬ. Он заменяет реальных людей, своими фантазиями. Грезами. то, что он сделал в ЕоЕ на 01-16-10 примерно - только там сам мир грез не показан - идут документальные кадры реального мира...)

А вот убегание Синдзи, по-моему, - это тот самый пустой зал, замкнутый мирок, которым он отгородился от остальных. Это модель того мира, в котором он жил в реальности, мирок, в котором никто не причинит ему боль. Именно он и рушится после того, как до Синдзи доходит, что он сам его создал и что он может жить совершенно по-другому - все зависит от него.

И кстати, Норт, в ЕоЕ есть намек на мир грез Синдзи. Он спрашивает Аянами: "Почему я не могу мечтать об одиночестве?"

01-31-29 "Я - это Я! Не больше и не меньше". ВСЕ. Комплементации конец. Он решил остаться собой. БОЛЬШЕГО ему не надо.

01-31-34 Я хочу быть собой!

01-31-36 "Я хочу продолжать exist в этом мире" (мипты перевели как жить - не совсем точно)

01-32-15 Синдзи ПРОЩАЕТСЯ с матерью и говорит всем спасибо. Очень просто - мать он НЕ увидит больше. У остальных есть шанс

Это неопровержимо.

[Mitea]

А вот убегание Синдзи, по-моему, - это тот самый пустой зал, замкнутый мирок, которым он отгородился от остальных. Это модель того мира, в котором он жил в реальности, мирок, в котором никто не причинит ему боль. Именно он и рушится после того, как до Синдзи доходит, что он сам его создал и что он может жить совершенно по-другому - все зависит от него.

Одно другому не мешает. Просто, немного разные варианты побега.

[Aahnold]

Одно другому не мешает. Просто, немного разные варианты побега.

А я разве опровергал сказанное НортУСом?

[Mitea]

01-19-16 - Выбор Икари Синдзи. "этот мир неправильный. лучше я буду испытвать боль"

01-19-20 он создает АТ-поле, при этом начинается уничтожение идеального мира

01-20-27 (ОФФТОП - те, кого он хотел бы увидеть - немного оффтопа - кого нет на картинке - это к вопорсу о тому, может ли вернуться Рей и может ли вернуться Кадзи - рекомндую посмотреть)

Вот именно посмотри. Чьи это синие волосы, прямо за Синдзи?

01-21-59 - мир истинной свообды, мир без огранияений, сравни с 01-17-50 ЕоЕ)

"Твою личность создает твое сознание (ой, наверное Кокоро а не майнд - прим. нортус), взаимодействуя с окружающим миром" - в комплементации хотя личность и собирается, но она перестает быть личностью - потому что не с чем взаимодействовать.

Опять ссылаемся на Рей из Конца, не доказав идентичность концовок? А теперь смотрим, где Синдзи при помянутой фразе находится - в мире, где он один, в мире, порожденном исключительно им (о чем сказано открытым текстом). В мире, в который он убежал от комплиментации. А взаимодействовать вне этого мира, он может сколько угодно. Хоть с Рей, хоть с Мисато, хоть с Аской. Соврать вот не получится - это да, душа у него теперь на распашку и все вранье, все за версту видят.

01-23-25 - что есть реальность? (сравниваем с 01-16-00 ЕоЕ)

01-24-07 - человек может быть личностью, только среди других людей. Человека делает человеком познание. В Комплементате познание невозможно

Чем тогда собственно Синдзи занимался, когда узнавал о проблемах Аски и Мисато? Познание невозможно в мире полной свободы, там ведь нет никого кроме Синдзи. Вот этот мирок Синдзи и разносит по камешку, вливаясь в комплиментацию.

01-24-46 - и вот тут Синдзи вместо того, чтобы вернуться в реальность делает все "пер анус" - он создает мир своих грез, мир фантазий. Продолжая УБЕГАТЬ. Он заменяет реальных людей, своими фантазиями. Грезами. то, что он сделал в ЕоЕ на 01-16-10 примерно - только там сам мир грез не показан - идут документальные кадры реального мира...)

Опять же что он сколько-то рулил процессом, не заметно. Даже пол за него делали, а тут целый мир. IMHO, ему как раз предложили возможность убежать - "не нравится какой ты? Ну вот давай мы тебя сейчас сделаем веселым, рассуждающим о трусиках Рей и пялящимся на Мисато".

01-29-34 - Синдзи прозревает, что греза не заменит реальность

Синдзи понимает что в этой "другой возможности" он не будет собой. Будет какой-то другой, хотя возможно счастливый мальчик. И Синдзи посылает эту "возможность" куда подальше.

01-29-40 Вопрос о восприятии реальности через сознание (ср. с ЕоЕ - любая мечта (греза) существует в реальности, но порой за пределами видимости)

01-29-51 (оффтоп- Кадзи в комплементате - он может вернуться)

01-30-52 Аска признается, что она не ненавидит его. Этого никогда не сказала бы Аска в сознании Синдзи.

Зато это сказала бы Аска, Синдзи обитающему в ее сознании. Так что все нормально, канал связи через обитающих в сознании, работает в обе стороны.

01-31-36 "Я хочу продолжать exist в этом мире" (мипты перевели как жить - не совсем точно)

01-32-15 Синдзи ПРОЩАЕТСЯ с матерью и говорит всем спасибо. Очень просто - мать он НЕ увидит больше. У остальных есть шанс

Прощается. Что однако можно объяснить и тем, что прощается он с воскрешением Юи, от которого отказался. Впрочем, пересечение комплиментаций в одной точке (пропала Юи), еще не основание утверждать что они целиком идентичны.

[NortUS]

Из всего того, что написал Митеа я согласен с одним

"Мир с Аской-подругой создал не Синдзи - его ему подсунули" - это мой глюк, на который указал ДГ.

все остальное - извини, но это просто твой бред, абсолютно недоказуемый.

Там где я пишу "сравни" я покзываю идентичность ЕоЕ и НГЕ26.

И если ты считаешь, что в комплементате может сохранится личность и индивидуальность и МОЖНО как-то взаимодейстовать с другими, то я умываю руки. Комплементат - это ЕДИНОЕ сознание, где нет отдельной личности, отдельной индивидуальности. Уж такие-то вещи я думал пояснять не стоит.

по поводу Рей за спиной синдзи. НЕТ ЕЕ ЛИЦА. Мы вон тут с ДГ думаем за спной Рицуко облачко или мордочка Каору. Познанием он замнимался в своем мирке (в ЕоЕ он в это время сидит в еве, так как ева его охраняет от комлементации), оставаясь СОБОЙ. В распахнутом слившемся мире познанием заниматься НЕВОЗМОЖНО. Просто потому, что НЕТ ЦЕЛИ познания.

И вообще...

Комплементат - это потеря себя. Это бегство. Анно, что совсем укурился по-твоему, чтобы зарезать всю идею сериала?

что самое забавное - опущены основные аргументы, а критикуются второстепенные.

В частности "смысл жизни - любовь" Или в комплементате тоже любовь возможна?